Klara Pindyur (Polyak) testimonial was recorded by her granddaughter Dina Lipshitz (Roikhman) in 1992, in Israel. Klara’s daughter, Sophia Roikhman, printed the transcript just recently, and Dina sent it to me.
Klara Moiseevna Pindyur (Polyak) has been born in village Avratin, Ukraine, in 1920. She was in Avratin, Kupel and surroundings at the time of German occupation , from July 6, 1941 to March 9, 1943 and told her survival story. Many people helped Klara along the way, but her real saviors were Marina Levashova and her son Vladimir, God bless their souls!
There is some excerts in English under Russian text.
* * *
Свидетельские показания
Пиндюр Клары ( Хаи ) Моисеевны – 1920 г. рождения,
спасшейся во время Холокоста Европейского Еврейства.
Показания были записаны на кассету в 1992 г. внучкой
Ройхман Диной ( в замужестве – Лифшиц ).
Д.-Где ты родилась?
К.- В селе. В Авратине.
Д.-Сколько времени вы там жили?
К.-Долго жили.
Д.-Это было только еврейское село?
К.-Нет.
Д.-Там жили украинцы тоже?
К.-Там жили украинцы тоже. Село было украинским.
Д.-Там было мало евреев?
К.-Совсем мало.
Д.- Какие у вас были отношения с украинцами?
К.-Ничего.
Д.- Хорошие были?
К.-Да.
Д.-Был антисемитизм или нет?
К.-Мы этого не знали.
Д-Не чувствовали?
К.-Нет. Евреев было очень мало.
Д.- Потом вы переехали в другое село? Местечко?
К.-Местечко. Купель.
Д.-Это было еврейское местечко?
К.- Еврейское местечко.
Д.-Там была школа, еврейская школа?
К.- Сначала была, а потом нет. Я ходила в школу. Потом ее закрыли.
Д – Закрыли? Еврейских детей перевели в украинскую школу? Сколько классов было в этой школе?
К.- Семь.
Д.- На каком языке преподавали в еврейской школе?
К.-В еврейской?
Д.- На идише?
К.-Да. Учителя были тоже евреи.
Д.- Все предметы были на идише?
К.- Да.
Д.- Ты помнишь, как звали учителей?
К.- Да. Как сейчас вижу.
Д.- Как их звали?
К. – Габай. Он был директором школы. Рива – его жена.
Д. Она была учительницей?
К. – Да.
Д. – Что она преподавала?
К. – Все предметы.
Д. – Сколько классов ты там закончила?
К. – Мало.
Д.- Четыре?
К. –Три или четыре. Мало.
Д. – В Купеле жили только евреи или украинцы тоже?
К. – Там жили украинцы тоже.
Л. – Вместе с вами? Было ли там еще село?
К. – Нет. Они жили вместе с нами.
Д. – Как они относились к вам?
К. – Не плохо.
Д. – Хорошо относились? Была ли какая-то еврейская жизнь? Религиозная жизнь? В местечке все были религиозными?
К. –Какие религиозные?
Д.- Были люди, которые сохраняли все традиции? В Песах ели мацу.
К.- Пожилые люди покупали мацу. Пожилые люди сохраняли традиции, а молодые нет.
Д.- Молодые уезжали в большие города или оставались? Уезжали в большие города учиться?
К. – Были те, что учились, а потом поступали.
Д. – Ты говорила, что в местечке почти не оставалось религиозных людей. Только старики
оставались религиозными. Синагога одна была возле нас. По субботам ходили в синагогу
Д.- Только по субботам ходили?
К.- По субботам и в праздники и каждый день тоже.
Д. – Ты говорила, что твои родители были религиозными,твои мама и папа.
К. – Они сохраняли традиции.
Д. – У них было все кошерное дома?
К. - Все.
Д. – Они соблюдали субботу?
К. – Соблюдали, но знаешь, молодежь уже не соблюдала, то некому было сохранять традиции. В селе никого не осталось. В Авратине.
Д. - Перед началом войны было много евреев Купеле? Сколько евреев там было?
К.- Сколько было? Много.
Д. – Примерно ты помнишь? Ты помнишь какие-то фамилии людей, которые жили с вами в местечке?
Д. – Не помнишь?
К. – Нет.
Д. – В семьях было много детей? В еврейских?
К. – Не много, но были дети.
Д. – Сколько было еврейских семей в Купеле ты помнишь?
К. – Было много.
Д. – Когда началась война, многие успели эвакуироваться или в Купеле остались все?
К. -. Нет. Эвакуировались не все. Были такие, что эвакуировались, но по дороге вернулись назад.
Д. - Почему они вернулись назад?
К. – Они не могли ехать дальше.
Д. – Они не успели.
К. – Не успели. Их сбили там.
Д. – немцы их увидели по дороге и вернули назад в местечко?
К. –Да.
Д. – Были ли семьи, которые успели эвакуироваться?
К.- Да.
Д. – Много?
К. – Много.
Д. – Эвакуировались полными семьями или уезжали только дети, а родители оставались?
К. – Те, кого я знаю, так одна семья ( мы жили вместе ) по дороге их завернули назад. Их побили. Была мать и девочка Фаня, и их отец. Фамилии не помню.
Д. – А почему люди не эвакуировались?
К. – Почему? Я знаю почему? Одни думали, что не надо.
Д. – Почему не нужно? Вы разве не слышали, что было в Польше с евреями.
К. – Слышали. Но были такие, что не могли идти.
Д. – Не могли идти, но вы знали о том, что происходило в Польше с евреями, что Гитлер организовал там гетто для евреев. Вы знали об этом? Когда началась Вторая мировая война, еще немцы не пришли на территорию Советского Союза, вы знали, что делается с евреями в Польше, в других странах? Вы знали об этом что-то?
К.- Я не знаю. Сколько мне тогда было? Я там помню? Было много людей, что уехали. Были такие, что уехали и остались живы. А те, кто не уехал, их побили. Я удрала в село свое.
Д.- Из местечка ты убежала в свое село?
К.- В село свое.
Д.- Сразу, когда немцы пришли, ты убежала в свое село?
К.- Не когда немцы пришли, а накануне я ушла.
Д.- Почему ты ушла в село?
К. – Почему? Потому, что нечего было там быть.
Д. – Перед тем, как немцы пришли вы уже знали, вы слушали радио, конечно, вы уже знали, что немцы вот-вот придут…
К. – Радио, где там радио?
Д. – Не было радио? Не работало радио?
К.- Работало, а потом ничего не стало.
Д. – Потом уже не передавали новости?
К. – Нет.
Д. – Нет. И вы не знали, что немцы подходят уже к местечку?
К. – Не знали? Видели.
Д. – Видели. Вы видели, что бежали красные?
К.- Видели, что бежали красные. Выходили наши, выносили воду им воду пить. Они просили. Такие ободранные, оборванные, обшарпанные. Наши шли куда-то. По дороге их побили.*
[1]
Д. – По дороге их убили.
К. – Да.
Д. – Они вам рассказывали, бойцы Красной Армии, они вам рассказывали, как дела на фронте?
К. – Никто ничего не знал.
Д. – Никто ничего не знал. Когда немцы подходили к местечку, вы видели, что они подходят. Да?
К. – Да.
Д. – Как они вошли в местечко?
К. - Как вошли? Вошли с этой стороны. Их было двое. Разведка.
Д. – Двое разведчиков было, немецких.
К. – Да. Немецких. И наши. Наши удрали, и их побили. И этих побили. Наши побили их.
Д. –Разведчиков наши убили? Там происходили бои?
К. – Ну а как же?
Д.- Как произошло? Немцы, двое разведчиков, они кого-то убили? Разведка, эти двое немцем, кого-то убивали?
К. – Нет, их сразу-же убили.
К. – Их двое. Я как вижу, с поясами,на которых было написано: « Гот из мит унц». Написано.
Д. –Их, в конце села Холодец наши убили, но наши тоже ушли. А мы знаем, что с ними? Убили или нет? Куда они могли уйти? Кругом уже были немцы.
Д. – После этих разведчиков, как немцы пришли в местечко?
К. – Потом пришли немцы, и кричали: « Але юдн капут», « Але юдн капут». Мы бежали в подвалы и прятались.
Д. – Они кричали так, когда пришли?
К. – Да.
Д. –Откуда они знали, что там есть евреи? Украинцы сказали или они сами знали?
К. – Знали. Вошли, двое евреев стояли, держали буханку хлеба и соль. Встречали.
Д. – Немцев?
К. – Да.
Д. – И как немцы отреагировали?
К. – Убили их.
Д.- Убили. Немцы знали, что это евреи?
К. – Конечно знали.
Д. –Когда немцы вошли в местечко, с ними были украинцы тоже?
К.- Я не знаю.
Д. – Вынесли им хлеб с солью, и они не восприняли это хорошо. Они убили этих евреев.
К. – Ну, а как же?
Д. – Как было в первые дни, когда немцы пришли? Как это было? Была паника среди евреев? Что евреи делали?
К. – Что они делали? Куда они могли уйти?
Д. – Они прятались?
К. – Прятались. Что с этого?
Д. – Где они прятались?
К. – Дома.
Д. – Скажи, в первые дни, когда немцы пришли, они сразу начали убивать евреев в местечке?
К. – Бить, грабить.
Д. – Но они не убивали?
К. – Не убивали? Кто попался, того убили. Но сразу всех не убили.
Д. – Где немцы ночевали? Когда они вошли в местечко?
К. – Черт их знает. Я знаю, где они ночевали?
Д. –Они ночевали в еврейских домах? Ты не знаешь? Были какие-то законы? Вам сказали, что можно делать евреям, а что нельзя?
К. – Этого нам никто не сказал.
Д. – Ничего вам не говорили? Нет? Не собирали вас, не обЪявляли, что можно, а что нельзя?
К. – Ничего.
Д. –Разрешали вам торговать с украинцами?
К. – Торговать? Чем торговать? Менять.
Д. – Разрешали менять?
К. – Не разрешали, но мы шли в село, я шла с отцом. А дети бросали в нас камни.
Д. – Кто украинцы бросали в вас камни? Почему?
К. – Почему? Иди, спроси их. Юдн. Юдн.
Д. – Вам удавалось что-нибудь выменять?
***
К. – Дина, ты еще долго будешь меня мучить?
Д. – Бабушка, мне это очень важно. Вам удавалось что-нибудь выменять? Одежду или что-то на еду?
Нет ответа. Очень тяжело вспоминать.
Д. – Сколько вы жили в местечке, пока вас не трогали, пока организовали гетто?
К. - Гетто у нас не было. Дина, не мучай.
Д. – Бабушка, мне это очень нужно. Не было у вас гетто?
К. – Я же тебе сказала, что мы были в Павликовцах в гетто.
Д.- Каким образом? Вас забрали из вашего местечка в Павликовцы? Да?
К. – Нас гнали туда.
Д.- В каком году это было? В 1942? 1941?
К. – В первый год.
Д. – В первый год, когда немцы пришли. Да? Они организовали гетто в Павликовцах. Там были евреи из других местечек или только вы?
К. – Были. Их пригнали из других сел.
Д. – Их пригнали. Гетто было огорожено колючей проволокой или нет?
К. – Да. Вот так высоко было огорожено колючей проволокой.
Д. – Когда вам сказали, что нужно носить желтые латы?
К. – В первое время.
Д. – Еще, когда вы были в местечке?
К. – Да. Тогда нам сказали.
Д. – Это были круги?
К. – Желтый круг. 8 сантиметров. С левой стороны и справой. Долго не носили.
Д. – Потом вам не говорили носить их?
К. – Они не говорили, но это само ушло.
Д. – Так оно ушло. А в гетто вы носили тоже опознавательные знаки?
К. – Да.
Д. – Это было обязательно. Вам разрешали выходить из гетто?
К. – Куда выходить? Там огорожено. Куда ты уйдешь?
Д. – А на работу вас выгоняли из гетто?
К. – Выгоняли.
Д. – Куда вы ходили?
К. – Куда? Там же, в этом селе. Рядом был лес. Туда мы шли. Далеко было идти. Одного убили на дороге. Как-будто я его вижу. Сосед моей сестры.
Д. – Убили его за что?
К. – не мог идти.
Д. – Не мог идти. Он был стариком?
К. – Не такой старик. Но знаешь…
Д. – Он испугался. А что вы делали в этом лесу? Зачем вас гнали в лес?
К. – Зачем? Женщины собирали листья. А мужчины…
Д. – Зачем надо было собирать листья?
К. – Зачем? А зачем надо было гнать нас?
Д.- Мужчины что делали?
К. – Мужчины бревна, что в лесу складывали. Потом несли в лагерь.
Д. – В гетто. Как использовали эти бревна?
К. – Черт его знает. Это им нужно было? Им просто нужно было мучать.
Д. – Просто мучать. И так каждый день вас выгоняли на работу?
К. – Нет, Не каждый.
Д. – Несколько раз в неделю? Когда им хотелось? Да? Выгоняли всех? Детей тоже?
К. – Детей? Я не помню.
Д. – Ты не помнишь, выгоняли ли детей?
К. – Некоторые оставались в лагере. Маленькие.
Д. – Маленькие оставались. Что вы носили в гетто? Вам разрешили брать с собой одежду?
К. – Когда?
Д. – Когда вас гнали из местечка в гетто, вам разрешили взять одежду с собой?
К. – Ничего не говорили.
Д. – Просто вас погнали толпой и все?
К. – Да.
Д. – У вас не было никаких вещей с собой, ничего?
К. – Нет. Нет.
Д. –А в чем же вы были, в том, в чем вы пошли? В какой одежде?
К. – В этих тряпках, что носили.
Д. – В том, в чем вы пришли в гетто, то и носили? Вы ходили там? Да?
К. – Да.
Д. – Не было другой одежды. Где вы там жили в гетто?
К. – В гетто? Там, где лошади.
Д. – В конюшне?
К. – В конюшне. Большие конюшни были. Солома там была.
Д. – Вы спали на соломе?
К. – Мы спали. Как мы спали?..
Д. – Было много людей в бараках этих? Сколько было?
Слезы,… Плачь.
.Д. –Успокойся. Слышишь? Что вы ели там, в гетто? Чем вы питались?
К. –Ой! Ничем.
Д.- Вас не кормили? Ничего не давали?
К. – Давали. Такой хлеб, что и зверь бы не ел.
Д. – Это был не хлеб?
Слезы…
Д. – Вам давали еще какую-то жидкость, что-то, кроме хлеба?
К. – Давали. Жидкость… Кто это ел?
Д. – Никто это не ел? Чем же вы питались?
К. – Вот так вот…
Д.- Чем же вы питались? Кто-то воровал? На огородах?
К. –Нет.
Д. – Не могли выйти из гетто?
К. – Нет.
Д. – Дети тоже не выходили?
К. – Нет. Никто. Огорожено было высоко. Вот так.
Д.- Был голод в гетто? Голодали?
К.- А что ты думаешь?
Д. – Но не умирали от голода?
К. – Мы долго не были.
Д. – Сколько вы были в гетто?
К. – Мы были 3-4 месяца.
Д. – 3-4 месяца. Да? Что потом было?
К.- Потом… Была комиссия и почти всех отпустили. Домой.
Д. – А кого не опустили?
К. – Кого не отпустили, они остались.
Д. – Нет, кого не отпустили? Пожилых не отпустили или молодых не отпустили?
К. – А им безразлично.
Д. – Сколько оставили? Много оставили людей в гетто?
К. – Я тебе скажу, что даже не знаю. Нас отпустили много. Ночью отпустили.
Д. –Очень многих опустили. Что это была за комиссия? Как она проходила?
К. – Там, где мы жили, в этом сарае стоял стол, сидели немцы.
Д. – Сколько их было? Ты не помнишь?
К. – Четверо или трое, черт их знает.
Д. –За столом они сидели? Что они делали?
К. – Сидели за столом. А мы выходили вот так.
Д. – Выходили шеренгой?
К. – Да.
Д. – Выходили раздетыми?
К. – Совсем раздетые. Просили их, хоть что-нибудь. Ни в какую.
Д. –Не разрешали. Что они делали? Зачем это было?
К. – Зачем? Зачем это было?
Д. – Вы проходили мимо стола и что?
К. - Они смотрели, смотрели и говорили: «Домой, домой»
Д. – Говорили уходить домой. Да?
К. –Да.
Д. – И так вас выпустили. И вы пошли куда?
К. – Пошли. Пешком
Д. – Пошли пешком домой. Вы вернулись в село? В Купель?
К. – В Купель.
Д. – Много евреев вернулось?
К. – Около 3-х месяцев мы жили после лагеря.
Д. 3 месяца вы жили в Купеле после гетто?
К. –Да. А потом начались погромы. И все.
Д. –Погромы. Как это получилось? В то время, когда вы жили в Купеле, там были немцы?
К. – Ну, а как же?
Д. –Как относились к вам?
К. – Как немцы…
Д. – Не убивали?
К. – Нет.
Д. – Не убивали. Издевались, но не убивали. В гетто, когда вы были, был юденрат? Еврейский совет? В гетто, в Павликовцах? Избирали еврейский совет?
К.-Да.
Д. – Кто там был в еврейском совете? Кого туда избрали?
К.-Я забыла, как они назывались. Совет был у них такой.
Д. – Что они делали?
К. – Немцы жили в Войтовцах. Там был их штаб.
Д. – Так что они говорили евреям? Еврейскому совету?
К. – Что они говорили? Они вызывали из совета евреев. Требовали контрибуцию. Если нет, так будут убивать.
Д. – Была еврейская полиция в гетто?
К. – Нет, а так…
Д. – Они не били евреев?
К. – Нет. Это были евреи.
Д. – Это были евреи. Они хорошо относились к евреям в гетто в Павликовцах?
К. –Не били. Там только один. Нас выгоняли каждый день строиться. Однажды они считали, и не досчитали одного парня. Как сейчас его вижу этого парня. Он был немножко такой… Прибитый. Он удрал, но кто его знает куда? Надо найти. Сказали: Если не найдете, если вы его не вернете, так будет так: через каждые 10 одного убьют.»
Д. – Да.
К. – Ну, начали искать, искать, искать, нашли его.
Д. – И что сделали? Не убили?
К. – Нет.
Д.- Не били его?
К. –Нет. Так прошло.
Д. - А кто вас считал? Считали евреи?
К. – Ой, нет. Немец.
Д. – Немец?
К. –Немец. Он ехал на белом коне. Приезжал. И: « Стройся!». Стояли все.
Д. – Приезжал на белом коне. Как интересно. И не били вас при построении?
К. – Одну, что была моя подруга, били. За что, я не помню.
Д. – Били? Просто так?
К. – В гетто не били.
Д. – А контрибуцию собирали, как это получилось?
К. – Каждая семья должна была дать столько-то денег. В совете был председатель.
Д. – В еврейском совете.
К. – Да. Он выбрал несколько своих людей, чтобы они шли собирать деньги. Они знали у кого можно взять больше, у кого меньше. Тогда взяли.
Д. – Взяли деньги? Откуда же у вас были деньги? Вы же ушли из местечка без денег? Или вы взяли с собой деньги, когда вас погнали в гетто?
К. – У некоторых были.
Д. – А у кого не было?
К. – У кого не было так прошло.
Д. – Но вы выплатили контрибуцию, и все прошло нормально, тихо? И те, кто не платили, их не били? Нет?
К. – Нет.
Д. – Еврейский совет был обязан вас выгонять на работу тоже?
К. – Нет.
Д. – Это немцы все делали? Да? У вас были какие-то ограничения до какого-то времени быть на улице в гетто или нет? Или вы могли быть на улице, сколько вы хотели? До самого вечера?
К. – До самого вечера. Сколько хочешь.
Д. – Никто вам ничего не говорил? Нет? А украинцы были полицейскими в гетто?
К. – Да.
Д. –Они не били евреев гетто?
К. -…
Д. – Ты не знаешь это? Они вас тоже выгоняли на работу, когда немцы выгоняли? Украинцы тоже помогали?
К. –Украинцев не было тогда.
Д. – Украинцев не было тогда. Вы не знали, что есть украинская полиция, полицаи, шуцманы?
К. – Шуцманы? Шуцманы были. Их было очень много.
Д. – Они были в гетто?
К. – В гетто? Нет, это же не из местечка, а из села. Там, где было гетто, был колхоз, и конюшни стояли. Это же не в селе, а за селом.
Д. – Но украинцы, когда немцы пришли, украинцы тоже грабили?
К. – Все грабили.
Д. – Все грабили. Сосед соседа?
К. – Даже одна моя подруга пришла с одним немцем. Она начала искать. Я говорю ей: Маруся, что ты делаешь?» Она молчит.
Д. – Она молчала. Не хотела сказать.
К. –Нет. И у нас была мука. Бочонок. Мука в бочонке. Она начала забирать муку. Я говорю ей: « Маруся, что ты делаешь?» А она отвечает: » А вот заставылы мене».
Д. – Она сказала, что он ее заставил. Она не сказала, что берет себе?
К. – Нет. Он ее заставил? Кому она берет? Себе.
Д. – Она не угрожала, что если вы мне не отдадите…
К. – Нет, никто ничего. Берешь, бери.
Д. – Боялись сказать что-нибудь.
К. – А как же.
Д. – Немец так ушел. Ничего не сказал.
К. – Забрала муку и ушла.
Д. Забрала муку и ушла. Больше она к вам не приходила?
К. –Нет.
Д. – В еврейских домах, когда евреев забрали в гетто, в еврейских домах поселились украинцы? И когда вы пришли после гетто, ты сказала, что вас отпустили из гетто…
К. – Мы пришли к себе домой.
Д. – Был дом пустой?
К. – Пустой.
Д.- Не жили там украинцы?
К. –Нет.
Д. – Там, в местечке, осталось все пустым? Так оно все стояло? И дома были разворованы?
К. – Конечно.
Д. – Но дома не трогали. Были разворованы.
К. –Нет.
Д. –И вы вернулись в дома и стали жить. Ты сказала, что вы жили там 3 месяца.
К.- 3 или 4 месяца.
Д. –И после этого?
К. – После этого нас собрали и все. Это была пятница.
Д. – Это была пятница?
К. – Пятница была.
Д.- Вас собрали в пятницу и что? Где вас собрали?
К. – Приехали из сел на подводах. Погрузили нас на подводы, и мы поехали в Волочиск, но я не поехала. Я же удрала.
[2]
Д. – Кто подводами правил? Украинцы правили подводами?
К. – А кто же?
Д. – Украинцы. Немцев было много?
К. – Было много.
Д. – Вас в окружении так везли? Да? А украинцы были полицейские,шуцманы? Помогали немцам?
К. – А кому же они помогали?
Д. – Не избивали во время того, как собирали на подводы?
К. –Нет.
Д. Не избивали.
К. – Это нужно было делать быстро. Одного, я как вижу, он был знакомым. Как дал по голове щомполом. Я не знаю, остался ли он живым.
Д. – Вас выгоняли украинцы из домов тогда?
К. – Ну, да.
Д. –Собирали на подводы. Украинцы собирали вас? Когда вас гнали в Волочиск, Украинцы собирали вас на подводы?
К. – Украинцы. Те, которые ехали на подводах, они собирали.
Д. – Они собирали. Они сели на подводы…
К. – Я не села.
Д. – Ты не села? А как же ты?
К. – Я удрала. Там была одна Манька, так я удрала к ней.
Д. – Нет, как ты вообще смогла убежать оттуда? Как ты смогла?
К. – Убежала…
Д. – Ты не пошла на подводу? Ты пошла в сторону?
К. – Ну да.
Д. – Вы знали, куда вас везут вообще?
К. –Я ушла раньше, чем они начали гнать.
Д. –А, ты раньше ушла? Куда ты ушла?
К. –Куда я шла? Я знаю, куда я шла?
Д. – Тебя не было в местечке, когда начали собирать евреев? Да?
К. – Нет. Я ушла. Я пошла к себе в село.
Д. – В село. В Авратин? Тебя не было, когда евреев собирали на подводы?
К.- Нет.
Д. – А как ты узнала, что собирали евреев на подводы?
К. – А со всех сел пригнали подводы. Это было в субботу.
Д.- Пятница. Ты сказала, что в пятницу.
К.- С пятницы на субботу.
Д, - Но ты не была там тогда. Собрали и стали везти.
К. – Я не была. Я вечером ушла.
Д. – Вечером ты ушла. Вечером, накануне.
К. – Да.
Д. –Вечером, накануне, ты ушла. Потом стали собирать евреев, и везли так по дороге, Да?
К. – Везли в Волочиск.
Д. – Ты видела, как их везли?
К. –Нет.
Д. – Ты не видела, как их везли. А ты как-то рассказывала, что наткнулась на немца или украинца? Когда ты шла?
К. – На немца.
Д. – На немца ты наткнулась.
К. – В селе. Ночью. Я шла ночью. А он стоял на дороге. Охранял.
Я раньше хотела, чтобы село осталось позади. Я помню, что мне отец сказал: « Вот там я шел, а там трясина.” И он прошел в село. Он хотел что-то менять или что… Он не хотел, чтобы его видели.
Д. – А украинцы как принимали евреев в селе? Не ловили? Когда евреи приходили в село, не ловили?
К. – Нет.
Д. – Когда ты пришла в село, кто-то видел тебя из украинцев в Авратине? Видели и ничего не говорили?
К.- Ну конечно видели.
Д. – И ничего не говорили? Они знали, что ты еврейка?
К. – Я ушла со стариками в Почаев. Они хотели, чтобы я пошла с ними в Почаев и меня перекрестят в украинку.
Д. – А кто это сказал сделать? Кто хотел, чтобы ты пошла с ними в Почаев?
К. – Старухи, старухи шли Богу молиться туда.
Д. – В Почаев?
К. – В Почаев. И меня взяли с собой.
Д. – Они хотели взять тебя с собой, чтобы перекрестить тебя, да?
К. – Да.
Д. – И ты согласилась.
К. – Да. Ну а что было делать?
Д. –И что?
К. – Что? Я не дошла в Почаев.
Д. – Почему ты не дошла?
К. – Потому, что когда мы сели кушать возле дома одного, это было в Польше…
Д. – Это было в Польше?
К. – В Польше. На краю села…
Д. – Вы сели кушать…
К. – Там работал хозяин, и мы сели кушать. А у них дом выше. Он молотил. И говорит: «Вот робим, все есть, нема кому…» Так эта старушка говорит: « Знаете что? Возьмите эту девушку. Она вам буде корову пасты. Она все вмие.» И он говорит: « Пожалуйста».
Д. – Когда ты наткнулась на этого немца, ты говорила, когда ты шла в село?
К. – Нет. Я же вернулась. Потому, что я нашла эту квартиру, где он молотил. Они ушли, а меня оставили. Я там была. Они мне дали кушать и стали спрашивать. Я видела, что он замечает, что я удрала. Так я ушла.
Д. – Ты испугалась и ушла?
К. – Я не испугалась. Я шла, шли, и вижу издали, что едут, едут немцы.
Д. – Откуда ты шла?
К. – Я шла из этого село в другое.
Д. –Какое село?
К. – В Авратин.
Д. – Из того село, где ты жила у хозяина, который молотил?
К. – Мы сели кушать, и он меня все спрашивает, спрашивает. И он говорит: « Если бы у меня была справка, я бы приписал тебя к себе». Я вижу, что он знает.
Д. – Что ты убежала.
К. –Что я убежала.
Д. – Так зачем ты шла в Авратин, чтобы взять справку?
К. – Вернулась в село. А что было делать? Пошла в село. Пошла к этой знакомой из села. Они меня все знали. И начала ей рассказывать, а у нее сын был. Такие хорошие люди.
Д. – А фамилию ты помнишь?
К. – Нет.
Д. – Не помнишь. И у нее был сын, и что?
К. – Один сын… Этот сын работал в колхозе председателем или кем… И я сидела на печи у них. Он говорит: « Я напишу тебе справку».
Д. – Ту, которую просил тот, который зерно молотил? Это он тебя послал за справкой?
К. – Да. Я сказала, что я возьму такую справку. Если я возьму такую справку, я смогу быть у него.
Д. – И этот человек согласился дать тебе такую справку?
К. – И я пошла в село. И я говорю ему, и его матери… Они были очень хорошие люди. Они меня прятали. Очень хорошо меня приняли. А их зять был председателем.
Д. – Председателем колхоза. Это зять был?
К. – Не в колхозе, а вообще, он наблюдал, чтобы все было хорошо. Я вернулась в село. Там все знакомые. Так он говорит, что я тебе напишу справку, что была там, где был потоп. Потоп был, и все люди удирали. Я взяла эту справку. Он дал мне эту справку, и печать немецкую со своей справки перебил. Я ушла. Иду и думаю, зачем мне эта справка, могу угробить их всех, если меня поймают.
Д. – Подожди. Эту справку дал тебе хозяин дома или зять его?
К. – Это не зять. Это сын его.
Д. – Это сын его, который был председателем.
К. – Нет. Председателем был их зять.
Д. – Так сын дал тебе справку. Он просил у зятя, да?
К. – Он не просил. Он от себя сделал справку и печать.
Д. – А где он взял печать?
К. – Он со своей справки.
Д. – Он вырезал?
К. – Он не вырезал. Он перебил.
Д. – Перебил.
К.- Да. Ну, а я взяла эту справку, иду и думаю: « Зачем мне это нужно? Меня поймают, меня будут бить все делать, я еще их угроблю». Я взяла и порвала.
Д. – Порвала.
К. – Его нет. Его убили тоже.
Д. – Когда его убили?
К.- Вася. Вася.
Д. – Вася. Когда его убили?
К. – Когда его убили? Во время войны.
Д. – Он был на фронте потом?
К. – А как же?
Д. – Потом?
К. – Да.
Д. – Потом, когда немцев гнали назад, он был на фронте? Ты говоришь, что он тебе дал справку, значит, в то время он был дома.
К. – Дома. Дома был.
Д. – А когда он на фронт попал?
К. – На фронт, я уже не знаю, где он был. Я ушла.
Д. – Но его убили. Немцы?
К. – Ну да. Его забрали на фронт.
Д. – Кто его забрал на фронт немцы или наши?
К. – Кто забирал людей на фронт? Шуцманы помогали. Этого можно взять, того, того.
Д.- А, немцы забирали к себе на фронт.
К. – Как к себе? На фронт.
Д. – И он погиб там на фронте.
К. – Я же потом была в селе.
Д. – И что ты делала после того как ты порвала справку?
К. – Пошла.
Д. – Пошла куда?
К. – Пошла в село свое. Я вернулась. Где я была, я не знаю.
Д. –Ты не знаешь, где ты была. Но ты шла по направлению к тому дядьке, который тебя послал за справкой?
К. – Я не пошла туда.
Д. – Ты не пошла туда. Ты просто ходила везде. После того, как ты порвала справку. Когда ты встретила немца на дороге.
К. – А, я шла, шла. Я хотела идти к этим людям, что хотели меня оставить.
Д. – Тот, который молотил зерно.
К. – Ну да.
Д. – Так ты хотела вернуться к ним.
К. – Я хотела идти, но увидела издали, что едет подвода, я спряталась. Они проехали и меня не заметили.
Д. – Не заметили. А когда же ты встретила этого немца? Тогда, когда ты шла назад, после того как ты порвала справку?
К. – И шла, шла. Куда? Домой. В село свое.
Д. – Куда? В Купель?
К. – Нет. В Авратин.
Д. – Смотри, как ты говоришь. Ты была в Авратине, тебе дали эту справку и ты возвращалась к этому человеку, который молотил сено. Да? Ты порвала справку, потому, что ты боялась, если кто-то обнаружит тебя, так могут узнать об этих людях. Что ты подведешь их. Так?
К. – Да.
Д. –Ты порвала справку, но продолжила идти туда, к этому человеку, который молотил зерно? И по дороге встретила немца.
К. – Дина, дай мне отдохнуть.
Продолжение.
К. – Я шла, и вспомнила, что отец мне сказал, где место, в котором есть грязь, трясина, и он вернулся. Я вспомнила это, и подумала: » Давай, может я пройду». Я шла и чувствовала, что я иду назад.
Д. – Затягивает.
К. – Затягивает.
Д. – Ты смогла выбраться? Тебе кто-то помог? Или ты сама?
К. – Сама вернулась. ( Плачет).
Д. – Так это было в первый раз, когда ты шла в Авратин? С трясиной? И когда ты выбралась из трясины, ты встретила этого немца?
К.- Ну да. Другого исхода нет. Куда пойдешь? Так я иду прямо в село. Темно было. Наверное, два-три часа ночи. Там он стоит, а немножко дальше место, где собирались председатель ( видимо, бывший Сельсовет). Он меня видел, и я его видела. Темно было. Я подошла и сказала: « Скажите, пожалуйста, как мне выйти на село Авратин?» Я знала и без него.
Д.- Ты знала, но ты решила его спросить. И он, что?
К. –«Идите прямо, прямо, прямо».
Д. –Он не узнал, что ты еврейка? Он не знал?
К. – Он да знал.
Д. –Он просто тебя отпустил.
К. – Я знаю? Просто? А кто в 2-или в три часа ночи ходит? Он сказал идти прямо, прямо, прямо.
Д.- На немецком?
К. –Нет.
Д. – А как? На каком же?
К. –Нет, не на немецком. На украинском.
Д. – А как он знал украинский?
К. – Это не немец, это был шуцман. Попала на хорошего такого.
Д. – Это был шуцман. Ты пошла прямо в Авратин.
К. – Я пошла. Иду, иду и с этой стороны вижу люди.
Д. – Ты не подошла к этим людям.
К. – Нет. Я шла по дороге. С обеих сторон люди прятались, удирали. Тогда поймали.
Д. – Их тогда поймали. Теперь давай перейдем к тому, что ты мне рассказывала. После того, как ты порвала эту справку, ты решила вернуться снова в Авратин. Да? Ты вернулась туда. Куда ты надеялась вернуться?
К. – Я уже не могла вернуться в село. Никто меня не примет. Я шла.
Д. – Куда ты шла? Ты не помнишь? А ты рассказывала, что в той семье, что ты за мальчиком смотрела…
Ты туда попала потом?
К. –Я шла и попала в Западной Украине…
Д. – Уже в Западной Украине? Так ты очень долго шла!
К. – Ну, а как ты думала?
Д. – А чем ты питалась по дороге? Что ты ела?
К. – Кушать я даже не хотела.
Д. – И пить? Ты не пила?
К. – Я шла, и встретила одного дядьку. Он пригласил меня. Хороший человек. Я зашла, попала к хорошим людям. Я не помню дали ли они кушать. А спать дали в конюшне. Переспала и ушла оттуда. Помылась. Там вода была.
Д. – Там речка была?
К. – Да.
Д. –Ты же должна была пить по дороге. Ты же не могла не пить.
К. – Могла не пить. Так я не пила.
Д. – Нет, ты вообще не пила? По дороге, пока ты шла в Западную Украину, это очень много километров. Ты вообще ничего не ела по дороге или ты ела в лесу что-то?
К. – Что ела? Я ничего не ела. Я вышла из села, так там меня накормили. Я хотела кушать? Я и кушать не хотела. Этот человек, который сказал, чтобы я переспала в конюшне, я зашла туда в конюшню и переспала. Я думаю, нет, я раньше выйду. Я раньше вышла и иду, иду. Даже им не сказала. Иду, иду, и увидела села, где дом один далеко от другого. Свои поля. Дома строили. Я ушла раненько. Зашла к одной женщине и попросила воды напиться.
Д. – Она дала?
К. – Да.
Д. – Это была та женщина, у которой ты осталась? Это была она. Так как же ты осталась у нее? Отдохни, бабуся.
К. –Нет, подожди. Я вышла от тех людей, чтобы они не знали. Я ушла. И увидела домик на поле. Я зашла туда и попросила воды напиться. Она мне дала воды напиться. У нее были люди, которые работали.
Д. – Рабочие. Украинцы были?
К. – Там были люди. Мать, мальчик и отец. Они молотили у них. У хозяйки был маленький ребенок 8 месяцев. Славик. Как сегодня помню.
Д. – Маленький совсем.
К. – Ей нужно было выйти на улицу, чтобы посмотреть, что они делают. А как быть с ребенком? Она отдала мне ребенка, попросила посмотреть. Сказала, что сейчас вернется.
Я взяла ребенка и держала его на руках. Она вернулась, и хотела взять ребенка, а он ни за что не хотел. Он обхватил меня ручками, обхватил. Она забирает, рвет, а он ни в какую. С тех пор я была там. 20 месяцев.
Д. –До конца войны.
К. – До конца войны я у нее была. Но это еще не все.
Д. – Ты была у нее. Она тебя кормила.
К. –Я все делала. Я варила, работала на огороде. Я все делала.
Д. – А где ты спала?
К. – На печи.
Д. –И ты смотрела за этим мальчиком?
К. – А как же?
Д. – Ты была 20 месяцев. Он уже вырос относительно. Он был большой сравнительно. 3 года ему было. Потом, в конце.
К. – Ему было 8 месяцев, когда я пришла.
Д, - 2 года и 4 месяца ты была у них.
К. – Столько я была?
Д. – Ты говоришь, что была у них 20 месяцев, и ты была у них до самого конца?
К. – Потом наши вошли. Я сказала, что хочу пойти посмотреть свое село, откуда я. Может, кто-нибудь остался. Она говорит: «Ну, пойдешь». Она меня проводила. Плакала, хотела, чтобы я осталась. Хотела, чтобы я вернулась. Я сказала: « Ну да, куда я пойду?».
Д. – Куда ты пойдешь.
К.- Я побыла еще немного. Она дала мне на дорогу.
Д. – Есть, пить.
К. – Проводила. Плакала.
Д. – Ты больше не вернулась.
К. – Я вернулась. Как я вернулась?
Д. – Хорошо, давай оставим пока. Ты пошла назад в свое село. Ты дошла до самого конца. До села ты дошла? Ты вернулась в село, когда наши пришли. Ты нашла там кого-то? Ты вернулась в местечко или в село?
К. – В местечко.
Д. – В местечко.
К. – Когда я вернулась, то зашла в свое местечко. Ничего и никого не было. Наш дом стоял.
Д. – А других домов не было? Никого не было?
К. – Еще были дома, которые остались.
Д. – А остальные дома?
К. – Некоторые остались, а остальные развалились. Кто его знает?
Д. – Самые красивые дома разобрали?
К. – Им нужны красивые дома? Я пошла к себе в квартиру. Он дурной, он мог меня тогда убить. А за домом были несколько сарайчиков. Он мог меня туда закинуть.
Д. – Кто он?
К. –Ну, когда я зашла в свою квартиру.
Д. – Ты зашла в свою квартиру. Там кто-то был?
К. – Ну, там же жили.
К.-Там уже жили? Туда пришли украинцы жить?
К. – Ну, а кто же?
Д. – Ты знала этих украинцев раньше?
К. – Нет.
Д. – Ты не знала их.
К. – Я их не знала.
Д. – Так они жили так везде в местечке. Все дома заняли, да?
К. – Ну, да. Там мало было домов. Так я говорю: « Вы знаете, это дом мой». Он спрашивает: »Как твой»? Я говорю: « Вот так». Он отвечает: » А я купил у немцев». А, ты купил у немцев? Так иди, пусть тебе вернут деньги. Я дура, он мог стукнуть и все.
Д. –Он мог убить спокойно.
К. – Так и было. Одна женщина пришла в Волочиск с двумя или с одним ребенком. Тоже нашла свою квартиру. Зашла в свою квартиру в Волочиске и он ее тогда…
Д. –Он ее убил?
К. – Убил. Семью убил.
Д. – Убил? Ужас. Это тот, который жил в том доме?
К. – В том доме.
Д. – Она пришла, и сказала, что это ее квартира, и он ее убил. Да?
К. – Да.
Д. – И никто об этом потом не узнал?
К. – Никто не знал, никто не разбирался.
Д. – Никто ничего… как ты об этом узнала?
К. –Как? Потом говорили, рассказывали. Вот пришла, есть, и вдруг не стало ее. Он мог бы и со мной так сделать.
Д. – Он не сделал так.
К. – Он не сделал. Я знаю… Так суждено было. Я знаю, почему он не сделал?
Д. – Что он сказал? Хорошо, живи тут?
К. – Нет. Я сказала: « Это мой дом» Он говорит: « А я его купил» « У кого ты его купил?» Он говорит, что у немцев. « Ну, если у немцев, так иди, возьми у немцев. Я вышла из дома и начала уже хлопотать. 12 тысяч я тогда взяла.
Д. – 12 тысяч ты взяла за этот дом? За свой дом. И этот украинец остался там жить?
К. – Он купил у меня.
Д. – Он купил у тебя. А ты куда пошла?
К. – А я была у Кравца.
Д. – У Кравца. А где они жили, Кравцевы? В вашем местечке тоже?
К. – В нашем местечке
Д. – Они вернулись после всего, и ты пришла к ним домой, и осталась у них жить?
К. – Да. Там я у них была, пока не нашла кого-то.
Д. – И так это получилось. Короче, ты жила у Кравцевых. Да? А как ты переехала в Хмельницкий?
К. –Потом я узнала, что кто-то есть. Письма были каждый день. Полный мешок. Я нашла Митю.
Д. – По письмам?
К. – По письмам. Я не знаю,как они меня нашли.
Д. –Потом ты переехала в Хмельницкий. Да? Или сначала ты вышла замуж, а потом переехала в Хмельницкий? Ты не помнишь это? Нет? Когда была полная Победа ты жила в местечке? Да? А, к этой женщине, ты сказала… Ты потом жила у Кравцевых, и потом к этой женщине ты не вернулась.
К. – Я вернулась, сказали, что Яша где-то близко.
Д. – Близко от нее. Да?
К.- Близко там военные стоят. Я пошла. Я проходила это село этой женщины, там, где я жила. Она стояла согнутая. Она что-то делала на огороде. Я так подошла тихонько. Эх, как она меня увидела! Боже! Она так плакала! Просила, чтобы я была у нее. Чтобы я осталась.
Д. –Но ты не согласилась. Ты не хотела. Ты хотела остаться в своем местечке?
К. – Ну да.
Д. – Ты тогда нашла дедушку Яшу?
К. – Яшу и Иосифа, но не скоро.
Д. – После войны уже? Да?
К. – Иосифа и Яшу.
Д. – Всех ты нашла после войны. Как называлось то село, в котором ты была у той женщины?
К. – 20 месяцев?
Д. – Да. Как оно называлось?
К. – Доманынка.
Д. – Доманынка. Что ты забыла сказать еще? Когда ты была у своей хозяйки?
К. – Когда я была у своей хозяйки?
Д. – Так, что?
К. – Подожди, я вспомню.
Д. – Не помнишь…
К. – Только что помнила. Подожди. Когда я была у своей женщины, ее в то время не было дома. Она ушла в другое село к своим родителям. Может это тебе не нужно?
Д. – почему не нужно?
К. – Я оставалась с ним.
Д. – С ребенком.
К. – Нет. С хозяином. Ребенка она взяла с собой. Я сидела на печи. Так высоко. Там была одна комната. Почему одна? Две комнаты. Я сидела с краю печи. Хозяин быстро забежал ко мне, и говорит: «Волька! Нимци идуть до нас!» Я так и упала с печи. Он говорит: « Ты ложись в кровать, я тебя накрою». Я говорю: «Нет, так как сидела на печи, так и буду сидеть». Я села так, и они приехали. Они ехали совсем по другому делу. Они ехали зайца убить или что-то другое.
Д. – На охоту.
К. – Просто ехали. Они ехали на санях. А я так испугалась, я с печи упала на кровать, а с кровати на пол. Хозяин говорит: « Дай я тебя накрою, и спи в кровати». Я говорю: «Нет. Как сидела на печи. Так и буду. Что будет, то будет»
Д. – Они немцы не зашли в дом?
К. – Они совсем не думали заходить
Д. – Он просто думал, он видел, что они туда шли, и он думал, что они зайдут
К. Да, он думал, что зайдут, что кто-то сказал или что…
Д. - А кто-то из соседей их знал, что ты скрываешься у них?
К. – Моей хозяйки брат жил в селе с женой, они приходили. Я все делала. Все-все. Хозяйка ничего не знала, что нужно делать. Хозяйка моя. Она только сидела и пряла. Она не успевала, жена брата. А тут все чисто убрано, а хозяйка сидит, и прядет нитки.
Д. – Так что?
К. – Она все время говорила, чтобы я ушла.
Д. – Она завидовала. Она хотела, чтобы ты пошла к ней.
К. – Нет. Не к ней. Вообще ушла. А то, если поймают, то могут убить всю семью и поджечь все. Смотрю, он идет, я думаю: «Ну, все. По мою душу».
Д. – Но он не выдал.
К. – Не выдал, он хороший. Жена брата не справлялась. Она была с маленьким ребенком или двое было, я не помню.
Д. – Она не успевала.
К. –Она не успевала и завидовала хозяйке. Было чисто и все сделано. Хозяйка не хотела, чтобы я ушла.
Д. –Ты говорила когда-то, что брат был полицейским или шуцманом? Или нет? Возможно, я перепутала. Нет, он не был шуцманом, этот брат?
К. – Брат? Два брата у нее. Они были бендеровцами. Они приходили, рассказывали. Они знали, что я еврейка.
Д. – Они знали, что ты еврейка, но не выдали.
К. – Нет.
Д. – А бендеровцы как относились к евреям?
К. – Бендеровцы? Ничего так. Чтобы что-нибудь такое… Нет.
Д. – Ничего особенного Да?
К.- Вспоминается только вот это? Четверть я еще не рассказала.
Д. – Что ты еще забыла рассказать?
К.-Я могу назвать тех, у кого я была. Марина Лукашева и ее сын Володя Лукашев. Я у них была.
Д. – Когда ты у них была?
К. –Во время войны.
Д. – Когда ты вернулась откуда?
К. – Из Западной Украины.
Д.- Когда ты вернулась из Западной Украины, когда ты должна была получить справку?
К.-Нет. Справка, это уже давно.
Д. – После того, когда ты вернулась, когда ты была у женщины с ребенком? Да?
Когда пришли наши советские войска, ты была у них?
К. – У кого?
Д. – У этой семьи, у Лукашевых.
К. –Нет. Это во время войны. Когда война шла, я у них пряталась.
Д. – Когда ты пряталась у них?
К. – Когда?
Д. – Перед тем, когда попали в гетто, или после, когда вас отпустили?
К. – Когда отпустили?
Д. –Когда ты пришла в свое село, когда вас отпустили, ты пряталась у них? Сколько ты пряталась у них?
К. – Не знаю.
Д. – Не долго?
К. – Нет, не долго.
Д.- Сколько примерно? Может быть, ты помнишь? Они хорошо к тебе относились?
К. – Ну раз держали.
Д. – Очень хорошо? И где ты спала у них?
К. – Где спала? На кровати.
Д. – Они не прятали тебя? Так просто жила в доме?
К. – Нет, прятали, но…
Д. – Кто-то из соседей знал, что ты у них находишься?
К. – Нет.
Д. – Никто не знал.
К. – Хватит. Это не нужно.
После перерыва.
К. –Кто? Увидел меня, я жила у них.
Д. – Когда ты жила у Лукашевых, тебя увидел это мальчик?
К. – Это же его дом. Мать и он.
Д. – Так как звали этого мальчика?
К. – Володя.
Д. – Ты думала, что он расскажет?
К. – Да. Но он не рассказал.
Конец записи.
_________________________
Excerts from Klara"s testimonial
K- shtetl. Kupel.
D.-It was a Jewish town?
K. - Jewish Shtetl.
D. -There was a school, a Jewish school?
K. – there was at first, and then not. I went to school. Then it was closed.
D - Closed? Jewish children were transferred to Ukrainian school? How many classes have been at this school?
K. - Seven.
D. - In which language was taught at a Jewish school?
K. - Jewish?
D. - Yiddish?
K.- Yes. Teachers were also Jews.
Etc.- All subjects were in Yiddish?
K. - Yes.
D. - Do you remember the teachers names?
K. - Yes. I can still see them in my mind.
D.- What were their names?
K. - Gabay. He was director of the school. Riva - his wife.
D. - She was a teacher, too?
K. - Yes.
D. - What subjects did she taught?
K. - All subjects.
D. – How many classes are you finished?
K. – Not many.
D.- Four?
K. - Three or four. A few.
D. - In Kupel there used to live Jews only or Ukrainians, too?
K. - Ukrainians lived there too.
L. - With the Jews, same shtetl? Was there another village?
K. - No. They lived around us.
D. - How did they treat you?
K. - Not bad.
_____________________________________________________________________
D. - But the Ukrainians, when the Germans came, did the Ukrainians also rob the Jews?
K. – They all robbed us.
D. - All robbed. Neighbor robbed the neighbor?
K. - Even a friend of mine came with one German. She began to look for some staff. I told her: Maroussia, what are you doing? She did not say a word.
D. - She was silent. She did not want to say a word.
K. -No. And we had some food. Barrel. Flour in the keg. She began to pick up the flour. I told her: "Maroussia, what are you doing?" and she replied: "I made to do it."
D. - She said it made her. She did not say that she takes it for herself?
K. - No. He made her? Who takes it? She did.
D. – Did she threatened you that if you do not give her ...
K. - No, no one threatened us. You take, so take it.
D. – You were afraid to say anything.
K. – Of course.
D. - German left silently. Nothing was said.
K. - Took the meal and left.
__________________________
K - Brother? She had two brothers. They were Bandera. They came, told the stories. They knew that I was Jewish.
D. - They knew that you are a Jew, but did not betray you.
K. - No.
D. – And how these Bandera both treated the Jews?
K. - Bandera? Pretty good. For something like that ... No.
D. - Nothing in particular, yes?
K. - I remember only this. Quarter (of what happened to me) I have not yet told.
D. - What are you still forgot to tell?
K-I can name those who I was (with in hiding). Marina Lukasheva and her son Volodya Lukashev. I have been hiding in their house.
После перерыва.
К. –Кто? Увидел меня, я жила у них.
Д. – Когда ты жила у Лукашевых, тебя увидел это мальчик?
К. – Это же его дом. Мать и он.
Д. – Так как звали этого мальчика?
К. – Володя.
Д. – Ты думала, что он расскажет?
К. – Да. Но он не рассказал.
________________
K. - They wanted beautiful houses? I went to my house. There was a bad man, he could kill me then. Behind the house were several sheds. He could throw me in there.
D. - Who is he?
K. - Well, when I went to my house, there.
D. - You went to your house. There was someone?
K. - Well, there lived some people.
K- There (some people) has been already lived, yes? There came the Ukrainians to live?
K. - Well, who else?
D. – Did you knew these Ukrainians before?
K. - No.
D. - You did not know them.
K. - I did not know them.
D. - Since they lived in a place like this everywhere. All the houses are occupied, right?
K. - Well, yes. There was not many houses. So I said, "You know, it's my house." He asks: "How is yours"? I say: "That's the way. It’s mine". He said: "And I bought it from the Germans." “Oh, you bought from the Germans? So go to them, get your money back”. I was a fool, he could hit me, he could kill me.
D. -He could kill you quietly.
After the break.
K. -Who? He saw me, I was living with them.
D. - When you lived in Lukashev’ house, this boy saw you?
K. - It's his house. Mother and him.
D. – What was the name of this boy?
K. - Volodya.
D. - Do you think he will tell?
K. - Yes. However, he did not tell.
________________________________________
На фотографии - Клара Пиндюр ( Поляк ) с дочерью Софией. 1991 год, Кдумим, Израиль.
